قنبری: اسنپ بک را به رسمیت نمی‌شناسیم

 به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری دانشجو، حمید قنبری معاون وزیر امور خارجه با حضور در یک گفتگوی تلویزیونی، اقدام سه کشور اروپایی برای آغاز سازوکار اسنپ بک را بررسی و تشریح کرد و به پرسش‌ها در این باره پاسخ داد.

متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: سه کشور اروپایی عضو برجام شامل انگلیس، فرانسه و آلمان امروز به صورت رسمی ابلاغیه فعال سازی مکانیزم موسوم به اسنپ‌بک را به شورای امنیت سازمان ملل ارسال کردند. این سه کشور اروپایی گفتند که در طول ۳۰ روز آینده آماده مذاکره با جمهوری اسلامی ایران درباره توافق هسته‌ای هستند که می‌تواند روند بازگشت تحریم‌ها را متوقف کند. وزیر امورخارجه کشورمان اقدام سه کشور اروپایی را در این زمینه ناموجه، غیرقانونی و فاقد هر گونه مبنای حقوقی عنوان کردند. آقای عراقچی با یادآوری عملکرد مسئولانه و مبتنی بر حسن نیت جمهوری اسلامی ایران در پایبندی به دیپلماسی برای حل و فصل مسائل با موضوع هسته‌ای تصریح کردند که جمهوری اسلامی ایران برای حفظ و تأمین حقوق و منافع ملی خود به نحو مقتضی به این اقدام غیرقانونی و ناموجه سه کشور اروپایی پاسخ خواهد داد.

* اشاره کردم به صحبت‌های آقای عراقچی، اقدام سه کشور اروپایی برای فعال‌سازی اسنپ‌بک و بررسی زوایای مختلف این اقدام غیرقانونی سه کشور اروپایی عضو برجام. در قدم اول اسنپ‌بک را برای ما تعریف بفرمائید، چیست و نسبت آن با قطعنامه ۲۲۳۱ چیست و جایگاه آن در برجام چیست؟

اگر بخواهم معنای لغوی اسنپ‌بک را بگویم؛ می‌شود بازگشت فوری، اما این معنای لغوی خیلی کمک نمی‌کند که ما بفهمیم دقیقاً چیست. بگذارید توضیحی بدهم راجع به خود برجام؛ برجام یک توافقی است میان ایران از یک طرف و ۱+۵ از طرف دیگر؛ ایران یک سری تعهدات هسته‌ای و یک سری محدودیت‌ها را می‌پذیرد برای اینکه اعتمادسازی کند در مورد اینکه برنامه هسته‌ای ما صلح‌آمیز است، در مقابل اتحادیه اروپا و آمریکا می‌پذیرند که تحریم‌های هسته‌ای که علیه ایران وضع کرده‌اند بردارند، در این توافق مثل هر توافق دیگری ما نیاز به یک مکانیزم حل و فصل اختلاف داریم، چون این توافق باید در یک بازه زمانی ۱۰ ساله‌ای اجرا شود و بعد آن محدودیت‌هایی که گذاشته شده، به طور دائمی برداشته شود، در این مدت ممکن است که طرفین به اختلاف بخورند، یک طرف بیاید بگوید که شما تعهدات خود را به درستی انجام ندادی و طرف دیگر هم به طور متقابل بگوید شما هم تعهدات خود را به درستی انجام ندادی. آنچه که معمولاً در توافق‌ها پیش‌بینی می‌شود این است که طرفین اول می‌نشینند باهم مذاکره و سعی می‌کنند همدیگر را قانع کنند و به ترتیباتی دسترسی پیدا کنند که آن ترتیبات باعث شود که اجرای توافق ادامه پیدا کند. اگر در مذاکره به توافق نرسند، معمولاً می‌روند سراغ یک طرف ثالثی می‌گویند بیا داوری کن، قضاوت کن و ببین حق با کیست.

اما در برجام با توجه به ماهیت این توافق که یک طرف آن هسته‌ای، یک طرف تحریمی است و هیچ نهاد بالاتر و مرضی‌الطرفینی وجود ندارد که بخواهد بین طرفین داوری کند، طرفین آمدند و این توافق را این طور در مورد حل و فصل آن تصمیم‌گیری کردند که اگر نتوانستیم همدیگر را قانع کنیم، شما برگرد به وضعیت قبل از برجام، من برمی‌گردم به وضعیت قبل از برجام؛ یعنی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها می‌گویند ما تحریم‌هایی که وضع کردیم را برمی‌گردانیم، ایران هم می‌گوید من هم هر محدودیتی که پذیرفتم، این محدودیت‌ها را برمی‌دارم و متناسب با آن خودم هم می‌آیم آن فعالیت‌های هسته‌ای خودم را طبق روال سابق انجام می‌دهم. حالا نسبت این با ۲۲۳۱ چیست؟ برجام یک توافقی است بخواهم تشبیه کنم؛ مثل این است که دو نفر باهم یک قراردادی را امضا کردند، حالا این قراردادی که امضا کردند باید ببرند یک جایی و در دفترخانه‌ای رسمی و ثبت کنند؛ تشبیه ساده برای اینکه نزدیک به ذهن شود. ما قبل از برجام مشمول یک سری قطعنامه‌های تحریمی شورای امنیت سازمان ملل متحد بودیم که از سال ۲۰۰۶ شروع شده بود، آخرین آن سال ۲۰۱۲ علیه ما وضع شده بود. حالا این قطعنامه‌های تحریمی که شورای امنیت تصویب کرده باید توسط خود شورای امنیت هم برداشته شود. برجام می‌رود در قالب یک قطعنامه شورای امنیت مصوب می‌شود که به آن قطعنامه ۲۲۳۱ می‌گوئیم. این قطعنامه رسمیت می‌بخشد به برجام آن چیزی که طرفین توافق کرده بودند می‌آید در قالب یکی از ضمائم ۲۲۳۱ درج می‌شود و تحریم‌هایی که به موجب قطعنامه‌های شورای امنیت وضع شده بودند با قطعنامه ۲۲۳۱ برداشته می‌شود.

اتفاقی که می‌افتد در این مکانیزمی که به آن مکانیزم اسنپ‌بک می‌گوئیم، این است که وقتی طرفین اروپایی یا ۱+۵؛ آمریکا و کشور‌های عضو دائم شورای امنیت به علاوه آلمان، یکی از اینها ادعا کند که ایران نقض اساسی انجام داده، موضوع در شورای امنیت سازمان ملل متحد مطرح می‌شود و در اینجا مفروض این است که تحریم‌ها برمی‌گردد مگر اینکه قطعنامه‌ای تصویب شود با محتوای اینکه، تعلیق تحریم‌ها یا رفع تحریم‌ها تمدید شود و ادامه پیدا کند.

*مگر تحریم‌ها برداشته شده بود، چون الان بسیاری از سوال مردم این باشد که؛ یعنی تحریم‌های جدید؟ موضوعات جدید؟ ما درگیر تحریم‌های موضوعات مختلفی که برای جمهوری اسلامی ایران وضع شده بود سال‌ها هستیم؟

سوال خیلی خوبی است، ما وقتی از تحریم‌ها صحبت می‌کنیم باید مشخصاً بگوییم از کدام تحریم‌ها صحبت می‌کنیم. ما درگیر مجموعه‌ای از تحریم‌ها هستیم؛ تحریم‌های سازمان ملل متحد، تحریم‌های اتحادیه اروپا و مهمتر، وسیع‌تر و جدی‌تر از همه؛ تحریم‌های ایالات متحده آمریکا. بعضی از تحریم‌ها به موجب برجام برداشته شده بود، بعضی باقی بود. در رابطه با تحریم‌های آمریکا، تحریم‌های ثانویه هسته‌ای برداشته شده بود، اما تحریم‌های اولیه باقی مانده بود، فرق اولیه و ثانویه چیست؟ اولیه آن است که به آمریکایی‌ها می‌گوید با ایران کار نکنید، ثانویه آن است که به غیر از آمریکایی‌ها می‌گوید با ایران کار نکنید. عمده تحریم‌های اروپا برداشته شده بود، ولی یک سری تحریم هم باقی مانده و این هم توجه داشته باشید؛ الان که صحبت می‌کنیم در وضعیتی هستیم که آمریکا از سال ۲۰۱۸ از برجام خارج شده و حجم وسیعی از تحریم‌ها که تحریم‌های آمریکا بود از سال ۲۰۱۸ علیه ایران برگشته، اما اینکه من می‌گویم الان با اسنپ‌بک چه اتفاقی می‌افتد؛ منظورم آن تحریم‌های سازمان ملل است، نه تحریم‌های اروپا و آمریکا. آن چند قطعنامه تحریمی؛ اختصاصاً شش قطعنامه تحریمی که توسط شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران وضع شده بود، به موجب برجام برداشته شده بود، به موجب این اسنپ‌بک می‌تواند برگردد، هنوز هم برنگشته است. فرایند شروع شده، یک ۳۰ روزی وقت است تا آن تحریم‌ها اگر اتفاق دیگری در این ۳۰ روز نیفتد، آنها برگردند.

*من موضوعات سیاسی را کنار می‌گذارم و از باب اقتصادی با شما صحبت می‌کنم به جهت تخصص شما در وزارت امورخارجه، آقای عراقچی اشاره کردند که این اقدام غیرقانونی و ناموجه است و جمهوری اسلامی پاسخ خواهد داد، از مبنای قانونی و حقوق بین‌الملل به این موضوع نگاه کنیم؛ چگونه نگاه خواهیم کرد و البته مهمتر از آن واکنش ایران به این موضوع است؟

یک بحث حقوقی و یک بحث اقتصادی داریم؛ اول درباره حقوقی صحبت کنیم؛ آیا اروپایی‌ها حق داشتند که این کار را کنند یا خیر؟ سابقه برجام را نگاه کنید؛ از زمانی که برجام لازم‌الاجرا شد، ایران تمام تعهدات خود را اجرا کرد، بار‌ها و بار‌ها آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای تأیید کرد که ایران کل تعهدات خود را عیناً اجرا کرده است.

*حتی یادم هست که در آن زمان؛ زمانی که آمریکا از برجام خارج شد؛ بسیاری از موضوعات و رفت و آمد‌ها انجام شد برای اینکه کشور‌های اروپایی به تعهدات‌شان پایبند باشند؟

بله، دقیقاً، اتفاقی که افتاد؛ این بود که ترامپ حتی قبل از اینکه رئیس جمهور آمریکا شود، آمد گفت من این توافق را قبول ندارم، این توافق را اوباما اشتباه کرده، به نفع ما نبوده و اساساً از اول با برجام مخالف بود. وقتی که رئیس جمهور شد چند بار تهدید کرد که بیایید با من مذاکره کنید و یک توافق دیگری کنیم و بعد وقتی به نتیجه نرسید، سال ۲۰۱۸ عملاً آمد از برجام خارج شد. پس یکی از طرفین از برجام خارج است، در حالی که ایران همچنان به برجام متعهد است. با این حال و در همان مقطع ایران حق داشت که اقدام متقابل و متناسب خود را انجام دهد؛ اما تلاش کرد که به فضای گفت‌و‌گو و دیپلماسی فرصت بدهد و گفت به رغم اینکه آن خارج شده، من پایبند می‌مانم، اما سایر طرفین برجام؛ کشور‌های دیگر غیر از آمریکا آنها بیایند جای او را پر کنند، متناسب آن آثاری که انتظار داشتم از برجام ببینم، به تناسب آن منافعی که من باید می‌بردم و نبردم، آنها بیایند تعهدات اضافی را بر عهده بگیرند یا اینکه از جهت روابط اقتصادی و کار‌هایی که باید کنند بیایند آن آثار اقتصادی منفی را جبران کنند. نه تنها این کار را نکردند، بلکه حتی تحریم‌های آمریکا علیه ما را اجرا کردند؛ یعنی بعد از برجام که به آمریکا نفت نمی‌فروختیم و روابط بانکی نداشتیم، اما نفت به اروپا می‌فروختیم، رابطه بانکی با اروپا داشتیم، وقتی تحریم‌های آمریکا برگشت، دولت‌های اروپایی می‌گفتند ما به برجام متعهد هستیم، آمریکا هم اشتباه کرده از برجام خارج شده، ولی شرکت‌های اروپایی روابط خود را با شرکت‌های ایرانی قطع کردند و یادم هست آن موقع در مذاکرات وقتی به آنها می‌گفتیم این چه وضعی است؛ شرکت‌های شما چرا قوانین آمریکا را اجرا می‌کنند؟ می‌گفتند که حاکمیت اقتصادی ما محدود است. شما نمی‌توانی همزمان بیایی بگویی حاکمیت من محدود است؛ آن موقع که پای تعهدات خود به میان می‌رسد، بگویی حاکمیت من محدود است ولی همزمان بیایی و درباره تعهدات ایران بگویی، حالا شما جواب بده چرا تعهدات خود را اجرا نمی‌کنی؟ این یک موضع دوگانه است، این تناقض‌گویی است که در حقوق بین‌الملل به چنین چیزی می‌گوئیم؛ استاپل؛ تناقض‌گویی به ضرر دیگری، این اصلاً قابل قبول نیست. یعنی در حالی که خودشان تعهدات خودشان را اجرا نمی‌کنند، می‌آیند و به تعهدات دیگری اشاره می‌کنند و می‌گویند آیا آن را اجرا کردی یا نکردی و عبارت دیگری که برای آن می‌توانیم استفاده کنیم؛ نقض حسن نیت است، می‌توانیم به آن سو استفاده از حق بگوییم. یک حق شکلی که به شما داده شده، نمی‌توانی خلاف ماهیت این حق از آن استفاده کنی. ماهیت این مکانیزم حل و فصل اختلاف و اسنپ‌بکی که وجود دارد، برای این است که اجرای تعهدات طرفین تا حد ممکن ادامه پیدا کند، برای اینکه توافق دوام داشته باشد، اما اینها عملاً برای چه استفاده می‌کنند؟ برای اینکه یک طرف؛ ایران، تعهدات خود را کامل اجرا کند در حالی که هیچ بهره‌ای از تعهد نمی‌برد و این اساساً مقبول نیست که چنین کاری را داشته باشیم. این بعد حقوقی قضیه است، اما بعد اقتصادی قضیه؛ سوال این می‌شود که اگر این اتفاق بیفتد و این ۳۰ روز بگذرد و قطعنامه‌ای برای تمدید تعلیق یا رفع تحریم‌ها امضا نشود و آن شش قطعنامه شورای امنیت برگردند، چه آثار اقتصادی خواهند داشت؟

*بسیاری از مردم همین است و الان شاید یک بار روانی بر مردم القا شده باشد؛ بیایید راجع به یک موضوع مهم‌تر صحبت کنیم؛ پاسخ و واکنش جمهوری اسلامی ایران به این اقدام غیرقانونی؟

فرض کنید که ما بپذیریم که کل دنیا؛ یک کشور است و شورای امنیت سازمان ملل متحد هم رئیس جمهور آن کشور است، دیگر شورای امنیت بالاتر از این نیست که، آیا در یک کشور رئیس جمهور فراتر از قانون است؟ آیا می‌توانیم بگوییم که شورای امنیت بالاتر از حقوق بین‌الملل است؟ آنچه که به عنوان وضع تحریم شورای امنیت علیه جمهوری اسلامی ایران ما می‌بینیم؛ از اول هم به نظر ما غیرقانونی و غیر مشروع بوده، ما هیچ وقت معتقد به این نبودیم که هر آنچه شورای امنیت انجام می‌دهد، حق و درست است و هیچ حقوقدان معتبر بین‌المللی هم چنین اعتقادی ندارد، حاکمیت قانون؛ همان طور که در عرصه حقوق داخلی، یک اصل است، در حقوق بین‌الملل هم یک اصل است. شورای امنیت ما را تحریم کند؛ بر چه اساسی تحریم کند؟ کدام تعهد بین‌المللی خود را نقض کردیم؟ کدام مرجع مستقل بین‌المللی آمده بررسی کرده ما فلان تعهد را بر عهده داشتیم، ولی انجام ندادیم. حتی همین کشور‌های اروپایی آن موقع که آمریکا از برجام خارج شد؛ همه آمدند گفتند رفتار آمریکا خلاف حقوق بین‌الملل بوده، چه اتفاقی افتاده؟ حال‌که همان کار را خودشان انجام می‌دهند، نمی‌شود؛ یعنی بعضی چیز‌ها را با عدد و رقم می‌شود نشان داد؛ ما دوره برجام چقدر نفت صادر می‌کردیم، بعد از خروج چقدر صادر کردیم؟ چه اتفاقی افتاد؟ کیفیت نفت ما تغییر کرد؟ قیمت نفت ما تغییر کرد؟ نه یک اتفاق حقوقی افتاد؛ خروج آمریکا از برجام، و وقتی که اینها نمی‌توانند حتی به شرکت‌های خودشان حاکمیت داشته باشند که روابط خود را مطابق تعهدات بین‌المللی خود انجام دهند، نمی‌توانند به بانک‌های خود بگویند که مطابق آن تعهدات بین‌المللی که ما پذیرفتیم؛ شما باید با بانک‌های ایرانی ارتباط داشته باشید، اینجا حق ندارند به ما بگویند که شما باید تعهدات خودتان را کما فی سابق ادامه دهید و قطعاً حق ندارند به این مکانیزم حل و فصل اختلاف و مکانیزم اسنپ بک که در اینجا آمده است، متوسل شوند. طبیعتاً واکنش ما در سطح حقوقی و رسمی این است که این است که این تحریم به رسمیت نمی‌شناسیم و خودمان را مقید به هیچکدام از بند‌هایی که علیه ما تصویب شده است نمی‌دانیم و از هر امکانی که متصور باشیم چه در مجامع چند جانبه بین المللی و چه در روابط دو جانبه مان برای مقابله با این تحریم‌ها و برای بی اثر کردن شأن استفاده می‌کنیم.

*علامت سوال مهم آثار اقتصادی؟

تحریم‌هایی که در آن زمان وضع شدند متناسب با فعالیت‌هایی بودند که ما در آن زمان در روابط اقتصادی مان انجام می‌دادیم. وقتی ما می‌خواهیم تحریم چه اثری دارد، نمی‌توانیم کلی حرف بزنیم، باید خط به خط و بند به بند تحریم‌ها را بخوانیم و متوجه شویم که راجع به چی صحبت می‌کنیم، من قبلاً راجع به بند به بند این تحریم مفصل صحبت کردم ولی به طور خلاصه می‌گویم و بینندگان به آن توجه داشته باشند در آن زمان در فاصله بین سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۲ فضای کاری روابط اقتصادی خارجی ما فضای رسمی بود. بانک‌های ما مستقیم با بانک‌های خارجی و اروپایی کار می‌کردند و مستقیم با بانک‌های خارجی کار می‌کردند، بانک مرکزی و بانک‌های تجاری ما حساب‌های رسمی داشتند. شرکت‌های خیلی راحت و آشکار و علنی کار می‌کردند و ما این مکانیزم‌های مقابله با تحریم و دور زدن با تحریم که در این سال‌ها با آن خو می‌گرفتیم در آن سال‌ها نداشتیم، حالا آن تحریم‌ها دوباره بر می‌گردند. آن تحریم‌ها دو قسمت دارد، یکی متن تحریم و یکی لیست تحریم هاست، اگر به لیست تحریم‌ها نگاه کنیم آن آدم‌ها که در لیست تحریم دیگر بلاموضوع هستند، بعضی‌ها فوت شدند، بعضی‌ها کارشان یک چیز دیگر است، خیلی از شرکت‌ها هم همین طور، خیلی از شرکت‌ها دیگر فعالیت ندارند. شرکت‌های دیگری به جای آنها آمدند که دیگر در لیست تحریم‌ها نیستند، متن تحریم‌ها همین طور، متن تحریم‌ها فعالیت‌های رسمی اقتصادی خارجی ما در بر می‌گرفت، در حالی که در این سال‌ها فعالیت ما کاملاً متنوع شده است. مثالی بزنم، مثل اینکه می‌گویند کسی اگر از این خیابان رد شود جریمه اش می‌کنند، مثلاً ما شش سال پیش، یا ده سال پیش از آن خیابان رد می‌شویم و الان از چهار تا کوچه دیگر رد می‌شویم، همچنان این تحریم‌ها که بر می‌گردد موضوعش رد شدن از آن خیابان است به همین جهت اسنپ بک آن اثری که در اقتصاد ما خیلی چیز‌ها را ممنوع کند و جلو آن را بگیرد ندارد.

اما این را بگویم، حرف ما به هیچ وجه این نیست که اسنپ بک بی اهمیت است. کم اثرترین تحریم‌ها هم با اهمیت هستند، کوچک‌ترین تحریم‌ها از نظر ما مهم هستند و باید در مقابل شأن اقدام کرد و باید تلاش کرد که برداشته شوند. در فضای دیپلماسی و اقتصادی بر این باور هستیم که یک تحریم کوچک هم برای ما زیاد است و نباید وجود داشته باشد. باید هر آنچه که از دست مان بر می‌آید، بکنیم تا این کشور مشمول هیچ تحریمی ولو کوچک ترینش نباشد. اما این به آن معنا نیست که در مورد آثار تحریم‌ها بخواهیم بزرگ نمایی کنیم، یکی از کار‌هایی که تحریم کننده‌ها می‌کنند و همیشه جز کارشان است این است که فارغ از اینکه تحریم شأن چقدر اثر دارد، راجع آن اثر بیایند بزرگ نمایی کنند. چون هدفی که با اثر روانی تحریم به آن می‌رسند خیلی مواقع بیش از هدفی است که با اثر اقتصادی به آن می‌رسند. اینکه تحریمی را وضع می‌کنند و چنان در رسانه در مورد آن تبلیغ می‌کنند که بخواهند بازار داخلی بهم بریزند و مردم را مشوش کنند و این جز استراتژی شأن و جنگ شناختی شأن است و تحریم غیر از آثار اقتصادی همیشه یک بسته رسانه‌ای و جنگ شناختی کنارش است و باید همیشه توجه داشته باشیم و در مسیر خنثی کردن تحریم‌ها آگاهی بخشیدن و شناخت دادن به مردم راجع به تحریم‌ها و اثرشان و اینکه بزرگ نمایی نشود یکی از اقدامات کلیدی است.

*این جنگ شناختی و پیوست رسانه‌ای شأن را به شدت آغاز کردند برای اینکه یک بار روانی القا کنند. در حالی که طبق صحبت‌های آقای عراقچی، تاکید شما در این برنامه ما زمان داریم برای اینکه و تلاش‌های دیپلماتیک ادامه دارد برای اینکه حتی یک تحریم هم برای جمهوری اسلامی ایران در این حوزه نباشد. یک سوال پیش می‌آید روابط تجاری ما با کشور‌هایی مثل چین اثرگذار خواهد بود اسنپ بک در آن؟

در زمانی که این تحریم‌ها وضع می‌شد یک اجماع بین المللی وجود داشت، هیچکدام از اعضای دائم سازمان ملل با آنها مخالفت نمی‌کردند و اینها با رأی مثبت تمام اعضای دائم وضع شد. توجه کنید چین را گفتید که آن موقع خیلی همراه بود با ایالات متحده آمریکا و روسیه در آن زمان مدودف بود که خیلی همراهی می‌کرد و یکی از دلایلی اینکه اسنپ بک گنجانده شد این بود که طرف مقابل می‌دانست که اوباما در آمریکا و مدودف در روسیه و همراهی می‌کند و آن موقعیت استثنایی است که شاید برنگردد ولی الان که این تحریم وضع می‌شود نه روسیه همراه است و نه چین. یعنی ما قطع نامه شورای امنیتی داریم که حداقل دو عضوش رسماً، علناً با آن مخالف هستند. وقتی این مخالفت وجود دارد در اعلامیه‌های رسمی شأن بیان می‌شود، قطعاً آمریکایی‌ها نمی‌توانند انتظار داشته باشند که چین همان طور که در آن دوره موافقت کرد و همراهی کرد در اجرای آن تحریم‌ها، تازه آن دوره هم کامل اجرا نکرد و روابطش را با ما در سطوح مختلفی حفظ کرد ولی الان نمی‌تواند انتظار داشته باشد که آن همراهی داشته باشد. بعضی‌ها مقایسه کردند که آن زمان اقتصاد ما این قدر از این تحریم‌ها آسیب دید و الان شبیه سازی می‌کنند و می‌گویند الان هم این قدر آسیب خواهد دید، همه تحریم‌ها مهم هستند و اثرگذار هستند ولی به هیچ وجه اثرشان یکی نیست. ما تحریم داریم که اثر نمادین دارد، تحریمی است که اثر فلج کننده دارد، تحریمی داریم که اثر هدفمند دارد، تحریمی است که اثر بر مردم عادی است و تحریمی هم اثرش بر بخش خاصی از اقتصاد است.

*ما مشمول تحریمی هستیم که مانع جمهوری اسلامی می‌شدند و به رغم اینکه تحریم‌ها، ما پیشرفت‌های مختلف را دیدیم و همچنان حرکت و مسیر دیدیم، نکته‌ای که تاکید کردید پیوست روانی و جنگ شناختی که تحریم‌ها دارد؟

اقتصاد این قدر بزرگ و خودکفاست که با تحریم نمی‌شکند، بله با تحریم آسیب می‌بیند و تحریم اثر می‌گذارد، روی زندگی مردم اثر می‌گذارد، اما آن تحریمی که حتی در آن دوره، دوره ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۲ اثر اصلی ایالات متحده آمریکا می‌گذاشت، تحریم سازمان ملل متحد، خصوصاً این تحریمی که الان وضع شده با وجود افتراق نظری که بین اعضای دائم شورای امنیت وجود دارد قطعاً نمی‌تواند اثری که در آن دوران گذاشته است و این شبیه سازی‌هایی که انجام می‌شود مبتنی بر یک فرض اشتباه هستند و آن اینکه تاریخ دقیقاً به همان شکل تکرار می‌شود و واقعیت الان تغییر کرده و زمین بازی الان تغییر کرده و نوع فعالیت اقتصادی ما تغییر کرده، آن اتفاقی که در آن دوران افتاد متناسب با وضعیت اقتصادی ما در آن دوران بود و آن تهدید با آن وضعیت ما در آن دوران تناسب داشت، اما با این وضعیت الان ما تناسب ندارد.

*ما یک لیستی از تحریم‌های قبلی و یک لیستی از تحریم‌های حداکثری ایالات متحده آمریکا نسبت به جمهوری اسلامی ایران می‌بینیم، در موضوعات مختلف لیست‌ها، اشخاص حقیقی و اشخاص حقوقی همچنان اضافه می‌شود به این لیست‌ها، اسنپ بک چیزی به این لیست اضافه می‌کند یعنی تحریم‌های قبلی و تحریم‌های حداکثری؟

اگر همه تحریم‌های موجود مان در یک مجموعه بریزیم، تحریم آمریکا و تحریم‌های دیگری که بعضاً در اروپا باقی مانده است و همه را یک مجموعه بریزیم و بگوییم که اسنپ بک چیزی به این اضافه می‌کند قطعاً پاسخ منفی است. از جهت محتوا و موضوع تحریم‌ها، از نظر مقام واضح یک مقام جدیدی مثل شورای امنیت آمده و اینها را مجدداً وضع کرده است، از نظر اینکه یک بزینس و یک کسب و کاری تحریم نبوده و با این تحریم می‌شود، نه، به هیچ وجه و دلیلش متن همین هاست و هر کس در این مورد تردید دارد متن همین‌ها را که در دسترس است بخواند، هیچ شخص و کسب و کاری نیست که مشمول تحریم‌های ایالات متحده آمریکا نبوده باشد و با این تحریم‌ها الان مورد تحریم قرار گیرد.

*راجع به چین صحبت کردیم و اشاره شما به روسیه، الان یک پیش نویسی قطعنامه‌ای از سوی این دو کشور در سازمان ملل ارائه و نهایی شده است، موضوعش را بفرمائید موضوعی که راجع به تمدید مهلت است و آیا می‌تواند مانع اسنپ بک شود؟

اگر تمدید اتفاق بیفتد یعنی این اسنپ بک عقب می‌افتد، از جهت زمانی دوباره همین وضعیتی که ما الان با آن مواجه‌ایم، زمان دیگری این بحث با آن مواجه خواهیم شد، در آن زمان هم دوباره قطعی است که اسنپ بک قطعاً رخ می‌دهد یا نه. اما این نکته را بگویم که ما عضو شورای امنیت سازمان ملل متحد نیستیم، ما عضو برجام هستیم ولی عضو شورای امنیت نیستیم و اینکه موضع راجع به تمدید چیست و موضع ما راجع به اصل اسنپ بک فرق می‌کند، تمدید چیزی است که اعضای شورای امنیت راجع به آن تصمیم می‌گیرند، تمدید مسئله رأی ما در آن نیست، در برجام اگر بخواهیم بگوییم، مثلاً در یک بندی از برجام بخواهیم تغییری دهیم اینجا یک طرف برجام ماییم و یک طرف برجام کشور‌های دیگری که در آن زمان امضا کردند به شرط اینکه خارج نشده باشند و ما بحث مان این است که آنها عملاً خارج شدند با اقداماتی که انجام دادند. ولی در رابطه به قطعنامه شورای امنیت یک تصمیمی است که در خود شورای امنیت اتخاذ می‌شود.

*فروش نفت ایران تحت تأثیر قرارمی گیرد؟

به هیچ وجه، اولاً در خود متن قطعنامه‌ها را نگاه کنیم آن چیزی که آمده بوده تحریم فروش نفت ایران نبوده است، هیچ جای قطعنامه‌ها نگفته که این تحریم‌ها برگردد و همه می‌خواهند اجرا کنند، هیچ جای این قطعنامه‌ها نگفته است که شما نفت ایران را نخر، نفت ایران خریدش ممنوع است و مجازات دارد. اما شما ممکن است با یک پدیده‌ای مواجه شوید که یک خریدار نفتی با توجه به اینکه این تحریم بر می‌گردد شرایط جدیدی را در نظر بگیرد و بگوید در این قرارداد‌ها تغییراتی بدهیم، تغییراتی کمی و تغییرات کیفی. ممکن است این تحریم یک پدیده ایستایی نیست و تغییر می‌کند و تجارت هم تغییر می‌کند و اینکه می‌گویم به هیچ وجه منظور این است که فرض کنید که کسانی که در شرایط تحریم نفتی آمریکا نفت ما را می‌خریدند الان بگویند تحریم مبتنی شورای امنیت را دارید و آن تحریم، آن شش تا برگشته و الان نمی‌توانم بخرم، متن تحریم‌ها را نگاه کنیم همچنین چیزی در آن نیامده که نفت نخر.

*وضعیت صادرات و واردات و موضوع مهم ذخایر ارزی ما چطور است و تأثیر اسنپ بک روی آن؟

آن زمان در بحث ذخایر ارزی ما منابع ارزی مان در حساب‌های رسمی مان در بانک‌ها نگه می‌داشتیم، آن حساب‌ها به دلایلی که بر می‌گردد به تحریم‌های ایالات متحده آمریکا و حتی قبل از آن به دلیل تحریم‌ها اتحادیه اروپا در آن بانک‌ها نگه نمی‌داریم و در حساب‌های رسمی بانکی مان نیست، در مکانیسم‌هایی نگهداری می‌شود که مصون از تحریم هاست و تحریم‌ها روی آن اثر نمی‌گذارد و کماکان آن روش‌ها روی آن اثر نمی‌گذارد. صادرکننده و واردکننده ما هم همین را می‌داند، الان وقتی ما صادرات و واردات را انجام می‌دهیم طبیعتاً به دلیل اینکه روش‌های خاصی است که نمی‌توانم اینجا توضیح دهیم، ولی هم صادرکننده هم بلد است که پولش را بگیرد و هم واردکننده هم بلد است که پول ذی نفع خارجی را پرداخت کند و این اتفاقی می‌افتد با این نوع تحریم که تحریم نسل اول است، ما این تجارتی که الان داریم انجام می‌دهیم تحت تأثیر قرار نخواهد گرفت.

*یک جمع بندی راجع به تلاش‌های حوزه دیپلماسی کشور صحبت کردیم برای حل و فصل موضوعات مختلف هسته‌ای، پایبندی جمهوری اسلامی ایران و حسن نیت جمهوری اسلامی ایران راجع به قوانین و حتی موضوع برجام، آنچه که برای مردم مهم است و در فضای اقتصادی کشور مطرح می‌شود و تلاش‌هایی که صورت می‌گیرد؟

این نکته را عرض کنم که ما همه مان آرزوی مان این است که در شرایطی زندگی کنیم که هیچ تحریم و هیچ محدودیتی نباشد و برای این هر کاری لازم است می‌کنیم و به همه دنیا نشان می‌دهیم که عقلانیت کافی داریم که انصاف را داریم و در فضای بین المللی آن کسی که رفتار ظالمانه انجام می‌دهد و رفتار غیرمنصفانه انجام می‌دهد ما نیستیم، اما واقعیت این است که یک طرف برداشتن تحریم‌ها این است که انصاف در آن طرف هم وجود داشته باشد.

*مراقبت پیوست رسانه‌ای و آن جنگ شناختی که پیوست این موضوع هم است باشیم.